محضر الجلسة التاسعة بين الوفد الرسمي المصري وبين مستر لندسى ومساعديه في وزارة الخارجية
محضر الجلسة التاسعة بين الوفد الرسمي المصري وبين مستر لندسى ومساعديه في وزارة الخارجية، في 17 أغسطس 1921، مفاوضات سنة 1921 - 1922 (عدلي-كيرزن)، بين الوفد الرسمي المصري ومستر لندسي ومساعدين، بوزارة الخارجية، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 149 - 162"
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
المنشور
حدّد للاجتماع الساعة العاشرة والربع صباحا. وفى تلك الساعة انتظم الجمع وأخذوا مجالسهم.
المستر لندسى - إذا وافقتم نبدأ عملنا بأن نراجع التحفظات واحدا بعد آخر، وهى التحفظات التى أبديتموها في الجلسة الأولى وبلغتمونا إياها كتابة وأرى أن ذلك خير طريقة للعمل.
(قرأ التحفظ الأول. وهو المتعلق بإلغاء الحماية): لا حاجة للكلام فيه. فقد قبل هذا التحفظ بشرط الوصول إلى وضع اتفاق بين البلدين.
(ثم قرأ التحفظ الثاني): إن هذا التحفظ يجرنا إلى البحث في طريقة التصرف في الامتيازات وشأنها في العلاقات المستقبلة بين مصر وانجلترا. وأظنكم تعرفون رأينا في ذلك وفي وسعى أن أشرحه بشكل أتم مما فعله اللورد كيرزن إذ كانت عنايته مصروفة إلى مسائل أخرى.
مصر حريصة على الوصول إلى إلغاء الامتيازات وأرجو أن تعتقدوا أن انجلترا تحرص كذلك على إلغائها إذ لا يشك أحد في أن مصر لن يمكنها أن تتقدّم وهذه القيود قائمة لها في كل سبيل معترضة لها في كل عمل هام. وإنما الصعوبة في طريقة الوصول إلى ذلك. وقد رسم تقرير اللورد ملنر لذلك طريقا ولكننا بالتجربة أفضينا إلى الاعتقاد بأنه من الصعب جدا أن ننتهى إذا التزمنا مذهب اللورد. فإن المعاهدات مع الدول لم تنته بعد ولا يرجى انتهاؤها قريبا. فالأولى إذن اسقاط هذه المسألة من المعاهدة. على أننا سنستمر على المفاوضة مع الدول بشأن الغاء الامتيازات وسيكون لديكم الوقت الكافى لبحث مشروعات القوانين التى يستلزمها ذلك الإلغاء. ومن المحتمل أن يكون كلانا مستعدا في وقت واحد. فترون من هذا أننا نوافق على عدم تعليق نفاذ المعاهدة بيننا على الفراغ من مسألة الامتيازات.
عدلى باشا - كما ذكرت لك في حديثى السابق نحن لا نريد أن يعدّ دخولنا اليوم في حديث جديد قبولا أو ميلا إلى قبول رأيكم في المسألة العسكرية.
المستر لندسى - طبعا هو كذلك.
عدلي باشا - ألا ترى أنه لا محل لأن نتكلم عن الامتيازات في المعاهدة؟
المستر لندسي - أعتقد أن هذه أبسط طريقة. والذي أقصده هو أنه لا يمكننا أن نسير بحسب الطريقة التي اقترحتها لجنة ملنر.
عدلي باشا - مصر أيضا اعترضت على هذه الطريقة وطلبت إشراكها في المفاوضة مع الدول كما اعترضت على تعليق نفاذ المعاهدة، ومهما يكن من رغبتنا في إلغاء الامتيازات فإننا لا ننكر أن الأخذ بطريقة ملنر يترتب عليه تأخير التسوية بيننا.
رشدي باشا - معنى حديثنا هو أن إنجلترا لا تحل في المعاهدة محل الدول في امتيازاتها.
المستر لندسي - إن تقرير لجنة ملنر يقدّر وضع تصريح صريح في المعاهدة بهذا المعنى أي بمعنى حلول إنجلترا محل الدول ونحن لم نعدل عن هذا الغرض ولا أرى أن المعاهدة تنافيه.
رشدي باشا - لم أقصد أن أقول إن المعاهدة تنافيه ولكن الذي أقصده هو أن مسألة إلغاء الامتيازات أمر يتفق عليه فيما بعد.
عدلي باشا - سيكون من أثر ترك المسألة الآن أننا عند الاشتغال بها بعد المعاهدة نتساعد في الوصول إلى حلها.
المستر لندسي - اقتراحي سلبي محض.
رشدي باشا - بعد المعاهدة سنسعى في تعديل الامتيازات. وما دام لنا التمثيل الخارجي فسيسهل علينا ذلك.
المستر لندسي - لم نتكلم عن ذلك.
عدلي باشا - لا نمزج بين الأمرين. وواقع الحال هو أننا إذا كنا اثنين يتساعدان كان الأمل في الاتفاق أقرب، ثم إنه مما يسهل الحصول على رضى الدول أن تكون مصر راضية عما يعرض عليها راغبة فيه؛ وحينئذ لا محل لبقاء النص الذي هو موضوع هذا التحفظ.
المستر لندسي - إن هناك عدة مواد من المشروع تتأثر بحذف الإشارة إلى الامتيازات ( وذكر الفقرة الخامسة من المادة الرابعة وهي المتعلقة بحق المعارضة في التشريع ( Veto ) والمادة الخامسة والسادسة والسابعة والثامنة وغيرها ) .
ويكون مفهوما بيننا أن إنجلترا ستستمر في المفاوضة بشأن هذه الامتيازات. أما القدر الذي تشترك به مصر في هذه المفاوضات فمسألة ينظر فيها.
عدلى باشا - ولكنكم ستتفاوضون على أساس لم يُتفق عليه فإن أساس المفاوضة هو النظام الجديد الذى يطلب تلقاءه إلغاء الامتيازات. وهذا لم يتم الاتفاق عليه بعد.
المستر لندسى - لا نزاع في أنه يجب أن يكون لكم علم بما يجرى حتى على تقدير عدم اشتراككم في المفاوضة والذى يبقى معرفته هو كيفية التوفيق بين عمل الفريقين؛ وتذكرون أننا عند تأليفكم الوزارة عرضنا عليكم مشروع الاتفاق مع ايطاليا وملاحظات ايطاليا عليه وكنا عرضناه من قبل على وزارة نسيم باشا إلا أنها امتنعت عن النظر فيه باعتباره مسألة سياسية خارجة عن نطاق عملها الإدارى.
عدلى باشا - الأفضل على أى حال ألا يُتعرض في المعاهدة لذكر شيء عن الامتيازات.
رشدى باشا - مع التحفظ بأنه إذا كانت انجلترا تستمر في المفاوضة فيكون ذلك باتصال مستمر معنا.
عدلى باشا - نعم لأن كل ما يعمل في هذا الصدد ويراد تنفيذه بالقانون المصرى يجب أن ترضى به مصر.
المستر لندسى - هذا صحيح فإننا لا يسرنا أن نبرم ثلاث عشرة معاهدة مع ثلاث عشرة دولة ثم إذا رأت مصر أن تنكرها وتأباها سقطت هذه المعاهدات وضاعت مجهوداتنا.
(ثم قرأ التحفظين الثالث والرابع): يرد على هذين التحفظين ما قلناه الآن بشأن الامتيازات ويتعلق بهما أيضا مسألة التمثيل الخارجي وقد اتفقنا أن لا نتعرض لها في هذه الجلسة.
عدلى باشا - يجب على أى حال أن تكون مصر طرفا متعاقدا. وهذا واجب حتى مع الحالة الحاضرة.
المستر لندسى - واضح أن الاتصال واجب. وأرى أن هذه المسألة تتعلق بالشكل والإجراءات أكثر مما تتعلق بالموضوع.
رشدى باشا - حتى مع عدم وجود ممثلين لنا في الخارج يمكن لمصر أن تكون طرفا متعاقدا بواسطة وزير خارجيتها.
المستر لندسى - أو بواسطة وزير خارجية انجلترا بحسب نظام الحماية الحاضر.
عدلى باشا - (بعد تلخيص المناقشة): أما التحفظ الأول فمسلم به بشرط الوصول إلى اتفاق، أما الثانى فهو في محله إذ لا يجوز أن تذكر صيغة في المعاهدة من مقتضاها أن مصر
تعترف بحقوق غير التي ورد ذكرها في المعاهدة نفسها، وهذه الفكرة مردودة من نفسها، ولم تكن لتخطر على بال لولا أن الصيغة التي استعملت تركت محلا للقول بها. فلا خلاف في هذه المسألة، أما التحفظان الثالث والرابع فهي مسائل وإجراءات يتفق عليها بعد المعاهدة.
المستر لندسي - (بعد أن أثار مسألة المندوب القضائي): ذكرتم أن هناك ارتباطا وثيقا بين وجوده وبين نظام المحاكم المختلطة وإلغاء الامتيازات. فهل لكم ملاحظات بصدده بمناسبة الحالة الجديدة التي نتباحث اليوم على أساسها.
عدلي باشا - كانت مسألة المندوب القضائي في نظر لجنة ملنر جزءا من كل، وواحد من مجموع ضمانات ترمي إلى تأمين الأجانب عوضا عن الامتيازات بعد إلغائها، وحيث إن مسألة الامتيازات ستترك الآن بلا حل مباشر. فلا وجه لتقديم ضمانة جديدة من الآن. ما دام عمل المحاكم المختلطة سيستمر كما كان. وما دام الأجانب متمتعين بباقي امتيازاتهم، ثم إن الأجانب لم يفكروا قط عند إنشاء المحاكم المختلطة وبعدها في طلب ضمانة من هذا القبيل.
المستر لندسي - أفهم أنه ما دام لا يمكن القبض على الأجانب، وما دام التشريع والقضاء يجريان على قواعد مرسومة. فالخوف من المظالم أقل مما إذا ألغيت الامتيازات، وأطلقت يد المصريين في أمور الأجانب. ولكني لا أظن الأجانب يقبلون الاستغناء عن المندوب القضائي أو أن الحكومة الإنجليزية تسلم بذلك فإن المظالم التي يمكن وقوعها مع هذا قد تجعل حياة الأجنبي مستحيلة، ناهيك بالمظالم الإدارية.
عدلي باشا ورشدي باشا - (ذكرا أنه في وسع الممثل الأجنبي أن يحمي التابعين له وأن يدافع عنهم).
المستر لندسي - ولكن التمثيل السياسي لا يمنع من وقوع المظالم.
رشدي باشا - ماذا تكون اختصاصات هذا المندوب القضائي؟
المستر لندسي - أن يطلع على الأشياء بنفسه، وأن ينصح بما يرى، وأن يتحقق ويتبين مما يجري.
عدلي باشا - ماذا الذي يعمله أو يراقبه هذا المندوب. وددت لو تحدّد المسألة بشيء من الضبط والدقة، يتعرض للتشريع أم ينصح بتدابير عامة. أيكون له حق إبداء الرأي من تلقاء نفسه، أم يكون مراقبا للإدارة العامة.؟
المستر لندسي - يجب أن يكون له الحق في أن يطلب من الوزير المصري بقوّة أن يمنع وقوع المظالم، وأن يكون له أن يشير على ذلك الوزير بما يرى اتخاذه من التدابير.
رشدى باشا - أتقصد بالتدابير التى يشير بها، التدابير المانعة أو الرادعة.؟
المستر لندسى - لا يهمنى تحديد أيهما. وأرى أنه إذا كان يرى أن شيئا سيحصل ولا يطلب من الوزير منع حصوله فيكون مخطئا بل مغفلا.
رشدى باشا - إذا كان الذى يتعرض له هو التشريع فإن اقتراحكم يقع منافيا لمسئولية الوزارة أمام البرلمان.
المستر لندسى - أترى أنه يجوز أن يمنع رجل من الاعتراض إذا وجد له محلا؟
رشدى باشا - نحن لا ينقصنا الخبراء القانونيون.
عدلى باشا - لا أرى مع هذا كله ضرورة لوضع شخص خصيص بذلك.
المستر لندسى - إذا اتفق أن الإدارة المحلية تكره أجنبيا، فإنها قد تجعل الحياة عليه مستحيلة قد توقف مثلا وابور الرى في وقت غير مناسب وتضيع عليه بذلك مصالح جمة.
رشدى باشا - هذا نوع من المظالم يكفى فيه الاحتجاج السياسى، والتقاضى أمام المحاكم المختلطة بعد ذلك كفيل بتعويض الأجنبى عما لحقه من الضرر.
عدلى باشا - عمليا، ما هى حدود التداخل باسم الأجانب؟ لأنى أرى أن التكييف الذى تكيف به اختصاصات المندوب القضائى يجر إلى رقابة كل المصالح.
المستر لندسى - نحن نريد أن نتحبب إليكم. وأن نسهل عليكم مهمتكم ولكنّ هناك حدا أدنى لا يمكننا النزول عنه.
عدلى باشا - الاعتراض على المندوب القضائى قوى جدا في مصر. ولا أمل لنا في أن نرضيهم بهذا التفسير. وما دام اختصاص المحاكم المختلطة باقيا على حاله وما دام الأمر فيما عدا ذلك سيجرى كما كان يجرى قبل المعاهدة فلا أرى وجها لهذه الضمانة الجديدة.
رشدى باشا - يمكن أن يفهم وقوع المظالم في حالة توسيع اختصاص المحاكم المختلطة ومده الى القضايا الجنائية ولكن لا محل للكلام في احتمال وقوع شيء من ذلك والمناقشة فيما يجب اتخاذه تلقاء ذلك من الضمانات مع بقاء المحاكم القنصلية وعدم نقل اختصاصها إلى المحاكم المختلطة.
عدلى باشا - أما وهذا النقل سوف لا يتم بمقتضى المعاهدة فلا يبقى إلا البحث في المظالم التى يمكن أن تقع من رجال الإدارة وفى هذا النوع من المظالم يكفى احتجاج الممثل السياسى
للدولة التابع لها الأجنبي لدفع مظلمة لم يكمل وقوعها بعد. كما أن التقاضي أمام المحاكم المختلطة كاف للتعويض عن كل ضرر وقع فعلا، ولكن هذا المندوب سينتهي أمره بأن يراقب كل فروع الإدارة.
صدقي باشا - كيف يصل إلى العلم بما يريد أن يشير بشأنه؟
عدلي باشا - ألا ترى أنه سيتداخل في كل الوزارات.
المستر لندسي - لا تعنيني إلا حالة المظالم ولا يهمني بعد ذلك في أي جهة أو مصلحة حصلت تلك المظالم.
رشدي باشا - هل المظالم التي تعنيها ضد أشخاص الأجانب. أم ضد مصالح الأجانب فإن كانت المصالح فإن الاحتجاج السياسي والمحاكم المختلطة كفيلان بحمايتها.
المستر لندسي - المقصود هو منع حصول الاعتداء. لا التعويض عنه بعد حصوله بقضايا طويلة.
صدقي باشا - كيف يصل هذا الموظف الذي تسمونه بأنه قضائي إلى العلم بما يمس الأجانب في كل مصلحة من المصالح؟ لا أرى لذلك طريقا إلا التبليغ. وسيترتب على إشاعة حقه في التداخل أنه سيتداخل في عمل كل مصلحة. وقد يحتاج إلى إجراء تحقيق ويترتب حتما على هذا التداخل اضطراب في العمل.
المستر لندسي - لا تقنعني هذه الحجة تماما.
رشدي باشا - ولكن ما تقترحونه يفضي إلى تداخل عام مطلق في كل أحوال البلد.
المستر لندسي - هذه مجرد ألفاظ وهي لا تمنع من حصول المظالم.
رشدي باشا - ولكن الاستقلال الذي ستعترفون به من بعد ذلك سيكون هو أيضا لفظا فارغا.
المستر لندسي - لا يهمنا أي شكل تتخذه هذه الضمانات. ولكن الذي يهمنا ضمانة تؤمن الأجانب إذ هم خائفون حقيقة.
عدلي باشا - كل ما يخشاه الأجانب هو إلغاء الامتيازات. وإذ كانوا لم يتنازلوا عن شيء، فماذا عساهم يطلبون، وقد يطمعهم هذا فيطلبون شيئا آخر عندما يسألون الموافقة على إلغاء الامتيازات.
المستر لندسي - لا بل يخشون الإدارة الأهلية المحضة. وقد حاولت وحاول اللورد كيرزن من قبلي أن نوضح هذه المسألة. والواقع أن الذي كان يطمئن الأجانب هو الامتيازات واشتراك
الإنجليز في الإدارة، ولا شك أنه كانت تقع مظالم كثيرة على الأجانب لو لم تكن انجلترا مشرفة على الإدارة المصرية.
رشدى باشا - قبل الاحتلال كانت المظالم واقعة على المصريين وحدهم بسبب حكومتهم المطلقة. في حين كان الأجانب في أمن وسكينة بسبب امتيازاتهم.
المستر لندسى - قد حاولت أن أبين لكم كل وجهة نظرنا.
رشدى باشا - ألا تذكرون لنا نصا نتناقش على أساسه؟
المستر لندسى - قد أرسلنا لكم النص.
رشدى باشا - ولكنه مبهم غامض.
المستر لندسى - وهذا ما يجب أن يكون.
عدلى باشا - الذى يتلخص من هذه المناقشة أنكم تشدّدون في الحصول على المندوب القضائى أو ضمانة معادلة له.
المستر لندسى - أنا لا ألتزم في كلامى نصا معينا. وانما الذى يعنينى هو الموضوع نفسه ويصح أن يعرف اختصاص هذا المندوب بصورة أخرى (ثم أردف مازحا) وانى لأستحى من اقتراح شيء بعينه. لأنى أخشى أن رشدى باشا يرفع يديه ويقول هذا مستحيل القبول.
عدلى باشا - ولكن هناك شعورا عاما ضد وجود هذا الموظف. (ثم أشار إلى الخلاصة العامة من تقرير لجنة ملنر لافتا النظر إلى ما جاء فيها من وجوب حكم المصريين بالمصريين).
المستر لندسى - ليس لى اعتراض على ذلك ما دام الأجانب يجعلون في أمن من أنهم بالرغم من نقص النفوذ الإنجليزى سيعيشون في دعة وسكينة.
عدلى باشا - المسألة أكثر من نقص نفوذ لأن المفهوم أن تكون إدارة أمورنا حرة.
المستر لندسى - نعم، هو انتزاع نفوذ.
عدلى باشا - طبعا سيكون لانجلترا نفوذ أدبى ولكن إدارة البلاد تكون حرة مع تأمين الأجانب على مصالحهم. أما التشريع فنترك الآن ما يتعلق به وندعه على طريقته الحالية حتى تعدل. وأما الإدارة فتقولون إن الأجانب ألفوا الحالة التى أنشأها الاحتلال في الإدارة المصرية مدى الأربعين سنة الماضية، وإنى لا أوافقك على ذلك. فإن الضمانة الكبرى للأجانب وهى الضمانة التى كانوا يسكنون إليها ويطمئنون بها هى الامتيازات وهى مجموع متماسك الأجزاء ونحن لا نمسه الآن فإذا قدمتم لهم في شأن من الشؤون ضمانة غير ما تعطيه الامتيازات فربما استندوا إليها ليطلبوا ضمانة أخرى وامتيازا جديدا حينما يطلب منهم الموافقة على إلغاء الامتيازات.
رشدي باشا - يصح أن يذكر في المحالفة أنه في حالة إلغاء الامتيازات، ينظر في ترتيب الضمانات اللازمة.
المستر مري - الاتفاق مع الدول بشأن إلغاء الامتيازات سائر في طريقه. ويجب أن يكون مسلما بوجود المندوب، القضائي للحصول على رضى الدول بالتنازل عن امتيازاتها،
عدلي باشا - ولكنك لم تحصل على إلغاء الامتيازات بعد. فإذا منحتهم ضمانة غير الامتيازات منذ الآن فسيطلبون أكثر منها عندما يسألون الموافقة على التنازل عن امتيازاتهم.
المستر مري - لو كانت مصر اليوم كما كانت في سنة 1915، لما كان أسهل علينا من أن نقول للدول تعالي انظري ما ترتع فيه البلد من رخاء وما يتمتع به الأجانب من أمن واطمئنان ولطلبنا منها أن تتنازل عن امتيازاتها بلا أقل عوض عنها مكتفين بأن نطلب منها أن تشاهد الواقع وتقدره قدره. ولكن مصر ليست في الحالة التي كانت فيها في سنة 1915، فإننا نطلب من الدول أن تتنازل عن امتيازاتها في الوقت الذي نعلنها فيه بأن حالة مصر السياسية ستتغير. وطبيعي أن تجيبنا الدول على ما نطلبه من تنازلها عن امتيازاتها: كيف نتنازل عنها ومركز مصر السياسي سيتغير؛ لا بل نريد أن نستبقي امتيازاتنا ولو استطعنا لاستزدنا عليها. فلا يبقى لنا جواب إلا أن نقول إننا حصلنا على ضمانات كافية هي هذه فلتطمئنوا. والدليل على صحة نظرنا أننا حصلنا على موافقة خمس دول على إلغاء الامتيازات. وها نحن ساعون للحصول على الباقي.
رشدي باشا - لا بأس مع ذلك من وضع صيغة بمعنى أنه في حالة إلغاء الامتيازات ترتب الضمانات اللازمة وفى هذا الرد الكافي على اعتراضك.
المستر مري - ألفت نظركم من جديد إلى ما قاله المستر لندسي من أن الذي أمّن الأجانب في الأربعين سنة الماضية هو النفوذ الإنجليزي في الإدارة المصرية.
عدلي باشا - حينئذ طلب تعيين المندوب القضائي قائم سواء ألغيت الامتيازات أو بقيت.
المستر لندسي - طبعا لا يمكننا الحصول على إلغاء الامتيازات من يوم لآخر. وأنتم لا ترغبون طبعا بقاءها إلى الأبد.
عدلي باشا - يقينا لا نريد ذلك.
المستر مري - إن اليد التي تطلب إلغاء الامتيازات يجب أن تكون هي التي تقدم الضمانة عدلي باشا - لما كان إلغاء الامتيازات جزءا من المعاهدة كان المندوب القضائي إحدى الضمانات التي يستعاض بها عن الامتيازات فكانت المسألة مساومة، ولكن الذي يراد الآن هو
أن يكون للأجانب المندوب القضائي بدلا من النفوذ الإنجليزي في الإدارة المصرية فإذا ألفوا ذلك ثم طلب إليهم بعد ذلك التنازل عن امتيازاتهم فسيكون لهم طلبات جديدة علينا غرمها ويتلخص الموقف الآن في أننا نقدم شيئا للأجانب دون أن نطلب منهم عوضا عنه. في حين أنه بحسب وضع المسألة في تقرير لجنة ملنر كان كلا الفريقين يعطي بيد، ويأخذ بالأخرى.
(ثم انتقل عدلي باشا إلى مسألة المندوب المالي):
بحسب الأساس الجديد سيبقى صندوق الدين؛ فلنا أن نتساءل إذن عن وجه بقاء المندوب المالي معه وليست المسألة نظرية. فإن اختصاصات صندوق الدين كانت الوسيلة الوحيدة لتبرير وجود المندوب المالي في نظر المصريين.
المستر لندسي - تسلمون طبعا بأنه سواء بقي صندوق الدين أو ألغي فأن الضمانات التي يمثلها ذلك الصندوق ستبقى باعتبارها عقدا مع الدائنين.
عدلي باشا - نعم نسلم بذلك. وليس لدينا مانع فوق ذلك من أن يقوم إنجليزي بهذه الضمانة.
المستر لندسي - إن صيغة الاقتراح المقدم منكم تقصر اختصاص المندوب المالي فيما يتعلق بإبداء الرأي والمشورة على ما كان داخلا في اختصاص صندوق الدين.
صدقي باشا - (قرأ له الصيغة. وبين له أن المندوب المالي أجيز له إبداء آرائه بسبب معلوماته الفنية على العموم).
رشدي باشا - أقترح بالنسبة للمندوب المالي ما اقترحته بالنسبة للمندوب القضائي وهو أن يقال "في حالة إلغاء صندوق الدين يتولى أعماله مندوب مالي".
المستر لندسي - أنا أوصي بأن يذكر أن موظفا إنجليزيا يرث اختصاصات صندوق الدين.
المستر مري - كان النفوذ الإنجليزي ظاهر الأثر ملموس الفعل في الإدارة المصرية فإذا خلت منه الإدارة فسينتج عن ذلك فراغ وسيفتقده الأجانب ثم لا يلبثون أن يحاولوا الحصول على امتيازات جديدة تسد مسده وليس ما يمنع من تصور نجاحهم في ذلك، فقد حصلوا من قبل على الامتيازات نفسها ولذلك يجب أن يقوم مقام هذا النفوذ نظام المندوبين القضائي والمالي لاتقاء منح تلك الامتيازات من جانب ولتأمين الأجانب من جانب آخر.
رشدي باشا - ولكن الحالة بالنسبة للأجانب باقية كما كانت ببقاء الامتيازات.
صدقي باشا - ليس من جديد إلا أن الإدارة ستكون حرة. فاقتراح تعيين المندوبين يرمي إلى سلبها هذه الحرية.
عدلى باشا - إذا لم يكن لوجود المندوب المالى أساس من اختصاصات صندوق الدين فإن وجوده هو بقاء السلطة الإنجليزية، وقد بنى على اختصاصه بأعمال صندوق الدين جواز إبداء رأيه في المسائل الأخرى ولكن المندوب المالى سيصبح في الاقتراح الجديد موظفا بلا سبب يبرر وجوده. فللمسألة وجه مختلف عما كان لها، وظاهر ينفر منها المصريين خصوصا وأنهم لم ينسوا عهد المستشار المالى وكيف أن اختصاصه كما وصف في جواب تعيينه بعيد كل البعد عن اختصاصه الفعلى الآن. (ثم سأل المستر لندسى: أترى صعوبة خاصة في فصل مسألة صندوق الدين من باقى الامتيازات؟).
المستر لندسى - لا أرى كيف نتفق مع فرنسا وايطاليا. فليس لدينا الآن إلا أساس ضئيل جدا لفتح الكلام مع هاتين الدولتين. وقد كانت الحماية تمهد لنا السبيل لذلك في الماضى.
عدلى باشا - أرى أن السبيل إلى فتح الكلام ميسور. فقد يقال كنا قد فرضنا في الماضى حماية. وقد حصلنا الآن على اتفاق فيه الضمانات الكافية.
المستر مرى - إن الدول تريد تجربة تصرف المصريين في النظام الجديد لتتبين صلاحية ذلك النظام.
عدلى باشا - النتيجة التى تتلخص من هذا الحديث هى أن النظامات الدولية باقية مؤقتا ويراد وضع اتفاق مع بقاء هذه النظامات بحيث يكون هذا الاتفاق ممهدا لإلغائها.
المستر لندسى - الغرض أن يمكن المصريون من حكم أنفسهم مع بقاء الأجانب في أمن على مصالحهم.
صدقى باشا - ولكن صندوق الدين لا علاقة له بالامتيازات.
عدلى باشا - ولكن على أى حال لا يتوقع الفراغ من المفاوضات بشأنه في شهر أو شهرين.
صدقى باشا - يجوز إذن أن يكتفى بصيغة شرطية.
عدلى باشا - أظن أن وضع صيغة بمعنى أنه في حالة إلغاء صندوق الدين ينظر في أن يقوم مقامه في اختصاصه مندوب مالى يؤدى الغاية.
المستر لندسى - ولكنه قد لا يكون حسنا بالنسبة لكم أن تقيدوا أنفسكم بشرط لا يمكنكم أن تتصوروا كنهه.
عدلى باشا - ولكن كيف يمكننا إذن أن نفسر مبدأ تعيين مندوب مالى ليس له من اختصاصات صندوق الدين شيء.
المستر مري - التفسير في الشرح الذي شرح به عدلي باشا الطريق للمفاوضة مع فرنسا وإيطاليا في إلغاء صندوق الدين - وهو أن إنجلترا كانت لها حماية. وقد استعيض عنها باتفاق بينها وبين مصر ضمن كل الضمانات اللازمة والمندوب المالي إحدى هذه الضمانات.
صدقي باشا - الواقع أن الذي يهم الأجانب من الوجهة المالية هو مسألة الضرائب. وهم في وقاية من هذه الوجهة بل بالامتيازات وحدها.
المستر لندسي - ليس ذلك كل ما يهم الأجانب فإنهم يهمهم أيضا ملاءمة المالية المصرية وتعلمون أن تأخر المالية وارتباكها لا يقع دفعة واحدة وإنما يقع بالتدريج وبصورة غير محسوسة على مدى زمن طويل.
صدقي باشا - إذا كانت مصر قد ساء حالها في الماضي من الوجهة المالية فإن المرجع في ذلك إلى حكومتها المطلقة ( ذات الهوى ) إذ ذاك، ولكن حكومة نظامية ذات دستور قد لا تكون المثل الأعلى لحسن السياسة المالية ولكنها لا تهوي على أي حال إلى دركات الخراب والإفلاس.
المستر لندسي - أنتم أشد تفاؤلا في هذه المسألة من الأجانب. فهم يقولون إن الرقابة الإنجليزية جعلتنا مطمئني الجانب، فإذا رفعت فإنا لا نأمن بعد ذلك إلى أي غاية تسوقنا الإدارة المصرية.
صدقي باشا - ولكن ما جبل علية المصريون من طبع الاقتصاد يبعد كل خطر من الإسراف والتبذير وما يتبعهما من الإفلاس.
عدلي باشا - فهمنا أنكم لا تريدون بالمندوب المالي أن تكون له رقابة. وأن كل شأنه أن يهيب بنا إذا أحدق الخطر.
المستر لندسي - هو ذاك، ويراد أيضا أن يحاط علما بما يجري، ومعنى ذلك أن الوزير يمكنه من الوصول إلى العلم بما يجري ( وذكر حق الوصول الذي يلهج به اللورد كيرزن دائما ): إن هذا ضروري جدا.
صدقي باشا - لا اعتراض لنا على حق الوصول - ولكن كان الأساس في ذلك الحق أن المندوب المالي ستؤول إليه اختصاصات صندوق الدين.
عدلي باشا - يسرنا أن يكون لدينا خبير مالي يفيدنا بنصائحه وإرشاداته. ولكن موظفا ينص عليه في معاهدة ماذا يكون شأنه وكيف نبرر وجوده أمام المصريين؟
المستر لندسي - أذكر أن مديرا قال لي يوما حبذا لو عينتم لنا حاسبا في كل مديرية.
رشدي باشا - هذا المدير مغفل (ضحك).
المستر لندسى - إذا كان المدير مغفلا، فقد يخشى الأجانب من أمثال هؤلاء المديرين
رشدى باشا وصدقى باشا - (قالا: لا تنس أننا لم نكن أحرارا في اختيار المديرين).
(ثم عاد الحديث أدراجه وأجاب المستر لندسى على ملاحظة عدلى باشا).
المستر لندسى - أنتم الذين شدّدتم في تكييف العلاقة بين مصر وانجلترا بصورة معاهدة.
عدلى باشا - لا نشدّد في ذلك. وأظن أن المعاهدة هى النظرية الإنجليزية؛ أما نحن فيكفينا الاعتراف باستقلالنا والتصريح بإلغاء الحماية.
المستر لندسى - المهم أن نختار ألفاظا مرنة.
(ثم قرأ التحفظ السادس وهو متعلق بحق مصر في ابرام المعاهدات).
عدلى باشا - أظن أن اللورد كيرزن لم يعترض على هذا التحفظ.
المستر لندسى - والسودان؟ ألا ترون أن نتكلم فيه يوما؟
عدلى باشا - هذه مسألة طويلة، نرجئها إلى يوم آخر.
المستر لندسى - هناك مسألة ذكرتها لعدلى باشا في حديثى السابق. وهى أن النظام الجديد يقضى بنقص النفوذ الإنجليزى ونقص عدد الموظفين الإنجليز. وهذا ما نوافق عليه ولا نمانع فيه ولكن الذى لا يسعنا الموافقة عليه هو أن يستغنى عن موظفين انجليز ليحل محلهم أجانب من جنسيات أخرى؛ ولذلك نريد أن توضع رقابة على تعيين الأجانب محل الإنجليز. ويحسن أن يذكر مثلا ألا يعين أجنبى غير انجليزى في وظيفة بغير رضى المندوب السامى.
عدلى باشا - هذا كثير. فإن في هذه الصيغة مساسا بالسيادة المصرية. ثم إنه قد تعرض حالات صغرى لا يعقل أن تكون محل مناقشة أو حديث مع ممثل انجلترا، على أننا متفقون على الموضوع من حيث عدم استبدال الإنجليز بغيرهم من الأجانب.
المستر لندسى - لست أفكر في منع تعيين الأجانب فيما يصلحون له وإنما الذى لا نرضاه هو أن يرفت موظف انجليزى ليعين أجنبى آخر محله.
صدقى باشا - هذا ما لا نريده ولا نفكر فيه.
المستر لندسى - أخبرتنى مصلحة البوستة الإنجليزية أن لها اقتراحا يتعلق بالأسلاك التلغرافية في البحر وبمحطات التلغراف اللاسلكى. وسنحضر مذكرة من هذا الاقتراح ونرسلها لكم ( وقد أرسلت فعلا وأوردت في مجموعة المذكرات ).
كذلك تتعهد مصر بأن تدفع قروض تركيا التى كانت مضمونة بالويركو.
صدقي باشا - إن مركز المسألة فيما يتعلق بديون تركيا المحال بها على مصر هو ما يأتي:
قبل الخديو توفيق أن يدفع لدائني تركيا 281.000 جنيه إنجليزي تقريبا سنويا وتنتهي مدة هذه الحوالة في سنة 1951 - وقبل الخديو عباس حوالة بمبلغ 239.000 جنيه وكسور تنتهي في سنة 1955 والحوالة في كل المسألتين صادر بها أمر موقع عليه من الخديو، والأولى لم يوقعها مع الخديو أحد. أما الثانية فموقعة من رئيس حكومته ووزير ماليته. أما الباقي من الويركو وقدره 72.000 جنيه فإن مصر تدفعه أيضا إلى دائني تركيا ولكن بغير تعهد من أحد. أما بالنسبة للمبلغين الأول والثاني فيصح لمصر أن تقول إن تعهدها مرتبط بوجوب دفع الويركو، وما دام هذا الويركو قد ارتفع عن كاهلها فهي غير مطالبة بشيء وفى صيغة الأوامر الصادرة من الخديويين ما يدل على ذلك. أما مبلغ الـ 72.000 جنيه إنجليزي فيصح لمصر أن تتخلى عن دفعه من الآن لعدم ارتباطها بشيء في شأنه. ولأن الحوالة فيما يتعلق به لم تصدر إلا من تركيا فقط وذلك بصدد دينها الذي اقترضته في سنة 1855، و يلاحظ أيضا بخصوص هذا الدين - بحسب المعلومات التي لم يكن لدي الوقت الكافي للتثبت من صحتها - أنه باق من هذه السلفة 3.800.000 جنيه. وكانت تركيا قد أنشأت اعتمادا لاستهلاكه قدره 1% من الدين فكفت عن هذا الاستهلاك منذ سنة 1875 ولم يطالبها الدائنون بالقيام بالاستهلاك، ولو لم يسكت الدائنون عن المطالبة بدفع قيمة الاستهلاك لكان الباقي من دين سنة 1855 استهلك، ولما كانت مصر الآن مطالبة بأي شيء من جراء هذا الدين. إذن فلا يصح أن تطالب مصر بنتيجة تفريط غيرها.
عدلي باشا - إني لم أفحص هذه المسألة بعد. ولكن الذي أظنه أن مصر تعهدت بأن تدفع إلى دائني تركيا مبلغ الويركو بدلا من دفعه إلى تركيا نفسها. وعلى ذلك لا يكون في هذا التزام من مصر بالديون نفسها. وإنما هي طريقة الدفع غيرت فقط. ولذلك أتساءل عما إذا لم يكن الويركو قد سقط الحق فيه بسقوط سيادة تركيا.
صدقي باشا - أنضم إلى هذا الرأي - إن تعهد الخديويين عن نفسيهما وعن أعقابهما من بعدهما محدود بقيام السيادة التركية.
المستر لندسي - قد يجوز أن يفسر التزام مصر بالقروض التي يضمنها الويركو بالقاعدة المعروفة التي تقضي بأنه عند انفصال بلد من آخر يحتمل البلد المنفصل جزءا من الدين العام.
صدقي باشا - ولكن مصر كانت تتمتع بحكم ذاتي جعل ماليتها وديونها مستقلة تمام الاستقلال عن مالية تركيا وديونها. ولم تكن تركيا تنفق شيئا على مصر فلا وجه لاحتمالنا نصيبا من ديونها خصوصا وأن الديون التي يدفع الويركو سدادا لها لم يلحظ فيها هذا المعنى الذي تشيرون إليه.
عدلي باشا - أذكر أن لبلغاريا حالة شبيهة بحالة مصر فقد انفصلت من تركيا وكان لمسألة الويركو تسوية يحسن مراجعتها.
المستر لندسى - يصح أن نكيف التزام مصر بالقروض التي حوّل إليها الويركو بصورة أخرى وهو أن الخراج الذى كان يجب على مصر لتركيا لأجل غير محدّد تحوّل وأصبح محددا.
صدقى باشا - هذا تكييف خيالى لم يلحظ فيه جانب الواقع.
عدلى باشا - ولكن مبلغ القروض التي استخدم الخراج لتسديدها مبلغ كبير. فهل هذا الأمر يهمكم بصفة خاصة.
المستر لندسى - لا. وإنما يهم حملة الأسهم الأجانب.
وانتهت الجلسة حيث كانت الساعة 12
المصادر
