محضر الجلسة الثالثة بوزارة الخارجية البريطانية بين وزير الخارجية والوفد المصري برئاسة النحاس باشا
محضر الجلسة الثالثة بوزارة الخارجية البريطانية بين وزير الخارجية والوفد المصري برئاسة النحاس باشا، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882- 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 359- 367".
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
المنشور
فتحت الجلسة في الساعة الحادية عشرة صباحا بغرفة وزير الخارجية البريطانية بالهيئة السابقة
مستر هندرسن- اتفقنا على نظر المواد بحسب ترتيبها فأرجو وضع نصوص مقترحاتنا ونصوص مقترحاتكم تحت نظركم.
قد قبلتم نص المادة الأولى كما جاء في مقترحاتنا.
وقبلنا نحن نص المادة الثانية كما جاء في مشروعكم.
أما فيما يختص بالمادة الثالثة فقد أدخلتم عليها بعض التعديل وإنى أرى أن نزيد المسألة إيضاحا إنكم تريدون طبعا أن تقدموا طلبا عقب التصديق على هذه المعاهدة إلى عصبة الأمم بقبولكم بها وإنى أستحسن أن تحال هذه المادة على لجنة التحرير لوضع صيغة توفق بين نصنا ونصكم.
النحاس باشا- أظن أن هذا المعنى مستفاد من النص الذى وضعناه خصوصا وأن المادة 15 تجعل العصبة مختصة بالفصل فيما قد يعرض بيننا من الخلاف فإن كان هناك شك في ذلك فلا مانع لدي من التوفيق بين النصين.
مستر هندرسن- الذى أفهمه أننا متفقون على أن مصر ستدخل عصبة الأمم وفيما عدا ذلك يمكن أن ننظر هل هناك ضرورة لوضع صيغة مشتركة توفق بين الصيغتين.
النحاس باشا- ليس لدينا مانع. ويمكننا أن نقترح التعديل حالا بالشكل الآتى:
"بما أن مصر تنوى أن تطلب الدخول في عضوية عصبة الأمم فإن بريطانيا العظمى تعترف بحق مصر في أن تكون عضوا في عصبة الأمم بصفتها دولة مستقلة ذات سيادة طبقا لأحكام عهد العصبة"
مستر هندرسن- سيكون لدينا لجنة للتحرير ويمكنها أن تنظر في ذلك فإن لم تر اللجنة داعيا لذكر تعهد الحكومة البريطانية بتأييد طلب الدخول فنحن لا نتمسك به .
النحاس باشا- لا مانع فإن المسألة مسألة صيغة.
مستر هندرسن- لننتقل الآن إلى المادة الرابعة.
لقد استبعدتم عبارة (Concert together) واستعضتم عنها بعبارة (Consult each other) ولا نعلم السبب في ذلك.
النحاس باشا- هذه هى العبارة التى استعملت في مشروع المعاهدة بين السير أوستن تشمبرلن وثروت باشا . وقد استعملناها هنا وفوق ذلك فإن ترجمة النص الوارد في مقترحات المستر هندرسن نشرت في مصر بهذا الشكل (يتبادل الطرفان الرأى).
مستر هندرسن- ليس لدينا مانع من استعمال لفظة (يتشاوران) ولكن هل تريدون أننا يجب أن نستشيركم في كل شيء؟ فمثلا: لو كان هناك نزاع بخصوص صيد الأسماك مع النرويج أو نزاع مع القبائل الأفغانية فهل ترمون إلى أن نستشيركم فيه.
النحاس باشا- كلا. وإنما الغرض هو تبادل الرأى في المسائل الخطيرة فقط التى قد تؤدى إلى قطع العلاقات. فإذا كان اللفظ المقترح في المادة لا يكفى لأداء هذا المعنى فنحن على استعداد لإضافة ما يحدد هذا المعنى تحديدا تاما.
مستر هندرسن- هل يرغب أحد من زملائى في ذكر شيء في هذا الموضوع ؟ إنى فيما يخصنى لا أرى مانعا.
سير برسى لورين- أظن أن الوفد المصرى يرى فارقا بين العبارتين.
سير روبرت فانسيترت- أظن أنه يحسن إضافة تعديل بسيط على مبدأ المادة.
النحاس باشا- إذا وافقتم يمكن إضافة كلمة "حال" (Imminent ou immediat) بعد كلمة خطر.
مستر هندرسن- إننا حقيقة استعملنا كلمة "التشاور" في المفاوضات السابقة ثروت- تشمبرلن. وقد اتفقنا الآن على ألا يحصل التشاور في المسائل التافهة. فنحن متفقون والأفضل ترك ذلك للجنة التحرير.
النحاس باشا- أى أن لجنة التحرير عليها أن تجد الصيغة التى تؤدى هذا المعنى المتفق عليه بين الطرفين.
مستر هندرسن - إن الطريقة المثلى هى ترك كل المسألة للجنة. وبعد ذلك سيعرض علينا مشروعها. إن النصوص التى وضعناها لم نضعها إلا بعد إمعان وكذلك النصوص التى وضعتموها فيحسن ألا نحورها في الجلسة على عجل لئلا تتجاوز النصوص المدلول الذى نريده.
النحاس باشا- حسن.
مستر هندرسن- والمادة الخامسة قد عدلتم نصها ونحن نقبل تعديلكم ولكن يحسن بنا أن نستعير هنا فقرة وردت في معاهدة واشنطن. وهى: "يجب أن يحصل تشاور شامل وصريح بين الطرفين المتعاقدين في جميع مسائل السياسة الخارجية التى قد تمس مصالحهما المشتركة".
النحاس باشا- أرى أن النص الذى تقترحون إضافته متعلق بالمادة الرابعة التى سبق نظرها، والمادة الرابعة كفيلة بهذا.
المستر هندرسن- قد يتصور أن في إضافة العبارة التى اقترحتها إلى نص المادة الخامسة تكرارا للمعنى المستمد من المادتين الرابعة والخامسة. ولكن أرى على كل حال أن نترك ذلك للجنة التحرير. فإذا رأت أن المعنى زائد ومكرر عرضت علينا الأمر.
وهنا قرأ المستر مرى نص عبارة معاهدة واشنطن التى يستفاد منها أن تبادل الرأى يكون عند خطر الاعتداء (Agression) من دولة على أخرى.
النحاس باشا- إذن فالإضافة التى أراد جنابه أن يقتبسها من معاهدة واشنطن تخالف الحالة التى نحن الآن بصددها في المادة الخامسة فإن الحالة المنصوص عنها في مادة واشنطن هى بنفسها المشار إليها في المادة الرابعة لأن حالة التعدى من جانب دولة أخرى على أحد الطرفين لا تفترق عن حالة وجود خطر بين أحد الطرفين ودولة ثالثة تؤدى إلى قطع العلاقات . أما المادة الخامسة فهذه ليست حالتها.
مستر هندرسن- اسمح لى أن أشرح هذه المسألة جيدا. لنفرض أن دولة ثالثة تدخلت في مسألة تتعلق بالحقوق الخاصة بمصر أو بريطانيا ولزم الحال لأن نحافظ على حقوقنا فمن المؤكد أنه يجب أن نتشاور حاليا للدفاع عن مصالحنا.
مستر توم شو - (وزير الحربية) إذا كان هناك اتفاق على المعنى فسواء أوضع في المادة الرابعة أم الخامسة.
مستر هندرسن - لا أظن هذا هو الفارق وإلا لكنت إحالة المسألة على لجنة التحرير.
النحاس باشا- المسألة هى أن المادة الخامسة خاصة بحالة السلم ولا يصح أن نسلم بوجوب التشاور في حالة السلم.
مستر هندرسن - الذى أريده هو أن التشاور واجب في حالة حصول المساس من طرف ثالث بمصلحة مشتركة بيننا فمثلا: مسألة بحيرة تسانا في الحبشة فإنه لو أن الخلاف عليها قد لا يؤدى إلى قطع العلاقات. ولكن هناك مصلحة مشتركة بيننا وبينكم فيجب أن نتشاور للدفاع عن المصلحة المشتركة.
النحاس باشا- هذا مستفاد من روح المعاهدة. أما ذكره بصفة قاعدة ثابتة فقد يؤول تأويلا سيئا.
مستر هندرسن- قد عرضنا عليكم هذا النص الآن فقط فيمكنكم أن تفكروا في الأمر وتعطونا رأيكم بعد ذلك.
النحاس باشا- وهو كذلك.
مستر هندرسن - والمادة السادسة أحدثتم فيها تعديلين أحدهما مهم من جهتنا. والثانى يستدعى تفسيرا فقد حذفتم كلمة منذ الآن Henceforth) ) و أضفتم كلمة دون سواها(Exclusively) فحذفتم شيئا مهما جدا بالنسبة لنا وكذلك حذفتم الفقرة الخاصة بأن ملك مصر يتولى تنفيذ واجباته في هذا الصدد. وهذا سيخلق لنا صعوبات جدية في البرلمان. فإنه عندما حصلت المناقشة في برلماننا بخصوص المقترحات عيب علينا أن تنازلنا عن مسئوليات كانت على عاتقنا. وكان دفاعنا في هذه النقطة أن هذه الفقرة تضمن سلامة الأجانب ولما كانت هذه المسألة هى أهم ما نتباحث فيه اليوم فيسرنى لو بينتم لنا سبب هذه التغييرات.
النحاس باشا- كلمة "منذ الآن" حذفت لأن مصر مسئولة على الدوام عن أرواح الأجانب وأموالهم ليس فقط منذ الآن وقبل الآن فحذفنا ما كان يمكن أن يفهم منه أن مصر قبل الآن لم تكن مسئولة عن سلامة الأجانب. وأضفنا كلمة "دون سواها" لأن مصر هى صاحبة الحق المطلق في حماية أرواح الأجانب وأموالهم. وهذا الحق المطلق تقابله المسئولية المطلقة أى أن مصر وحدها هى المسئولة عن حماية أموال الأجانب وأرواحهم دون بريطانيا. وفيما يختص بالنقطة الأخيرة وهى النص على أن جلالة ملك مصر يتولى تنفيذ واجباته في هذا الصدد فإن ذلك شيء طبيعى إذ أن ملك مصر هو صاحب الحق المطلق في حماية الأجانب. يقابله كما قلت المسئولية المطلقة عن حماية أرواحهم وأموالهم. فطبيعة الحال هو الذى يقوم بتأدية واجباته بناء على أنه هو المسئول وحده. ومن أجل ذلك حذفنا هذه الفقرة إذ لا حاجة إليها. وإن هذا هو ما فهم في مصر إذ أن الكتاب الأخضر الذى وضعه دولة محمد باشا محمود عن المقترحات جاء فيه إن هذه الفقرة الأخيرة ما هي إلا إيضاح وتأكيد للقسم الأول من المادة. من أجل ذلك وضعنا هذه التعديلات ليكون النص متفقا مع المعنى المقصود وعلى العموم فإن هذا من الخصائص (Attributes) الجوهرية لحق السيادة الذى لمصر.
مستر هندرسن - أقتصر الآن على الرد على القسم الأول. نحن لا يمكننا أن نسلم بأنا لم نكن مسئولين عن سلامة أرواح الأجانب وأموالهم لأننا في الواقع بمقتضى التحفظات مسئولون عن ذلك من أجل ذلك هذا وضعنا كلمة "منذ الآن".
النحاس باشا- ولكن مصر لم تتخل عن هذه المسئولية مطلقا.
مستر هندرسن- قد لا تكون مصر تنازلت عن حق ولكن الواقع (In fact) أن هناك مسئوليات كانت موجودة على عاتقنا ويراد تحويلها إلى عاتق غيرنا. فعبارة منذ الآن تبين التغيير المنوى إحداثه.
النحاس باشا- الواقع أن مصر لا يمكن أن تعترف أنها لم تكن مسئولة مسئولية مطلقة عن حماية الأجانب. فإذا كانت بريطانيا أخذت على نفسها مسئوليات من تلقاء نفسها فهى بمقتضى النص الذى وضعناه تتخلى عن المسئوليات التى أخذتها. إن مصر مسئولة ولا يشاركها في هذه المسئولية غيرها ليس هذا فقط من الوجهة النظرية ولكن من جهة الواقع أيضا فإن مصر هى التى تحملت وحدها أعباء هذه المسئولية ونتائجها في كل حالة لحق فيها مصالح الأجانب أو أرواحهم أى مساس ولم تكن بريطانيا تتحمل شيئا من ذلك.
مستر هندرسن- لننتقل إلى النقطة الثانية وهى "يتولى صاحب الجلالة ملك مصر تنفيذ واجباته في هذا الصدد ".
إن مصلحتنا تقضى أن نبين لمجلس العموم أن المسئولية تحولت من عاتقنا إلى عاتق غيرنا وإن تعهد مصر بالقيام بهذا الواجب مضمون بالمعاهدة.
النحاس باشا- المسألة كما بينت هى مسئولية طبيعية ناتجة عن الحق الطبيعى وليست ناتجة عن المعاهدة. لأن هذا كما قلت من الخصائص الجوهرية لحق السيادة ومن أجل ذلك ما دام أن هذه المسئولية واضحة بطبيعتها فلا حاجة للنص عليها.
مستر هندرسن- كان من الممكن الأخذ برأيكم هذا لو أن هذا النص لم ينشر ولم يذع على الجمهور وهذه المسألة كما تعلمون قد اهتم بها الناس كثيرا ولذلك فإنى أخشى أن نتعرض لفشل في البرلمان لو أننا جاريناكم في حذف هذه الفقرة.
النحاس باشا- المسئولية الطبيعية لملك مصر هى التى تجعله يؤدى الواجبات التى عليه فإذا بحث مجلس نوابكم هذا الموضوع فمن السهل توضيح ذلك لهم.
مستر هندرسن- وما الذى يمنع من النص على أن ملك مصر يقوم بتنفيذ واجباته؟
النحاس باشا- هذا يجعل الالتزام مترتبا على المعاهدة وهى مسألة صعبة بالنسبة لكرامة ملك مصر. كأنه محتاج لمن يرشده إلى ما يجب عليه عمله.
مستر هندرسن- هذا تفسير قد يكون مقبولا ولكنه على كل حال ليس المعنى الذى نقصده إنى أرجو أن تضعوا أمام نظركم أننا نشرنا هذه المقترحات وأن هناك شعورا كبيرا في البرلمان بأننا ذهبنا إلى أبعد من اللازم فيما يختص بحماية الأجانب فإذا نحن أحدثنا تغييرا في هذا النص سنخلق
صعوبات كبيرة بينما أن الدافع لكم على هذا التعديل هو دافع العاطفة فقط (Sentimental) اذكروا دائما أن هناك صعوبات أمامنا.
النحاس باشا- ما هو المعنى الذى تقصدونه من إضافة هذه العبارة وما هو تفسيركم الذي تقصدونه هنا؟
مستر هندرسن- أظن أنى فسرت ذلك أكثر من مرة. نحن نشرنا هذا. وأيدناه في المجلس فإذا أحدثنا تغييرا حدثت لنا صعوبات وإنى مستعد لكى نتقابل معكم To meet you أن نستعيض عن النص الذى اقترحناه بالنص الآتى: "وتتولى الحكومة المصرية تنفيذ واجباتها في هذا الصدد" وبذلك نستغنى عن الإشارة إلى جلالة الملك.
النحاس باشا- (ضاحكا) وكرامة الحكومة إنى أريد أن أعرف ما الذى تقصدونه فعلا من وضع هذا النص.
مستر هندرسن- إننا نتمسك بهذه العبارة لنؤكد للرأى العام أننا تخلينا عن حماية الأجانب وضمنا أن السلطة التى قد تخلينا لها تقوم بتنفيذ ذلك.
النحاس باشا- إن الذى أخشاه أن النص على ذلك في المعاهدة قد يؤول بأننا مسئولون أمام الحكومة البريطانية. وبذلك تكون إنجلترا في الواقع لم تتخل عن حماية الأجانب مع أنها قالت إنها ليست مسئولة .
مستر هندرسن- كلا. ليس هناك أى إشارة إلى بريطانيا بل نحن نقصد بنص المادة إلى أن حكومة مصر هى المسئولة ولنا بكل تأكيد الحق في أن يبقى هذا النص إذ هو يؤيد المعنى المقصود.
النحاس باشا- إنى مسرور لهذا التفسير. ولكن إذا نص على ذلك في المعاهدة هل لا يكون لإنجلترا أن تسأل حكومة مصر عن أى حادث خاص بالأجانب.
وهل لا يكون لها أن تتدخل في أى شيء خاص بالأجانب لترى إذا كانت حكومة مصر قامت بتنفيذ واجباتها. إنى أقبل بقاء الفقرة الأخيرة إذا كان المفهوم صراحة أن إنجلترا لا تتدخل مطلقا في حماية الأجانب.
مستر هندرسن- يظهر أن المسألة الآن هى أنه إذا اتفقنا على إبقاء كلمة "منذ الآن" وأضفنا كلمة "دون سواها" فإنا نكون متفقين. وقد يظهر عند الصياغة أن تحرير المادة بالشكل الآتى ليس لكم اعتراض عليه:
"يعترف صاحب الجلالة البريطانية بأن الحكومة المصرية هى المسئولة منذ الآن دون سواها عن أرواح الأجانب وأموالهم وهى التى تتولى تنفيذ واجباتها في هذا الصدد"
النحاس باشا - كلمة " منذ الآن" لا تتفق مع واجباتنا الأصلية الثابتة من القدم ولا تتفق كذلك مع آرائنا السياسية. وحذفها لا يضير بريطانيا في شيء ولذلك فإنا لا نود مطلقا أن تذكر. أما عبارة أن الحكومة المصرية تقوم بواجباتها فإنا نقبل وضعها للتسهيل عليكم. على أن يكون مفهوما أنها تأكيد لهذه الواجبات ولا تعطى بريطانيا أى حق للتدخل وبهذه الطريقة يمكن التوفيق بين كل المصالح.
مستر هندرسن- ماذا تقصدون بأن ذلك لا يعطينا حق التدخل؟ إذا كنا حلفاء ومفروض أننا نتشاور دائما. ألا يكون في وسعنا أن نرسل لكم سفيرنا بخصوص حادثة قد تؤدى إلى قطع العلاقات. إذا كان هذا هو رأيكم فنحن لا نقبل هذا الشرط.
النحاس باشا- التشاور موجود له حالة منصوص عنها في المادة الرابعة وهى في حالة خطر قطع العلاقات فعندما يصل الأمر إلى شيء من هذا فالمادة الرابعة كفيلة بذلك.
مستر هندرسن- يجب أن نحدد معنى عدم التدخل. لنفرض أن اعتداء خطيرا وقع على بعض الإيطاليين أو الفرنسيين فهل نقف مكتوفى الأيدى. إن لنا بلا شك أن نتحادث بصفة ودية لمنع الضرر وهذا هو فن الدبلوماسى (Diplomatie). لن نتدخل طبعا بغير مبرر ولكن في الحالات التى قد تؤدى إلى اضطراب (Trouble) حقيقى فإننا نتحادث. يجب أن نفهم أنه قد حصلت حرب عالمية كبرى لأسباب لا دخل للمبدأ فيها. بل لأسباب تافهة. يجب أن نتشاور ولكنا نتشاور كأصدقاء كما نتشاور أو نرسل سفيرنا لأية دولة أخرى لمثل هذا السبب.
النحاس باشا- في كل الأحوال الخطيرة سيكون العمل بحكم المادة الرابعة وإنى أخشى أن يعتبر كل شيء يتعلق بأجنبى مدعاة لتدخل بريطانيا. والذى نؤكده أنه في كل الأحوال الخطيرة سنتشاور طبقا للمادة الرابعة وإنما يجب أن يكون مفهوما أننا وحدنا المسئولون عن الأجانب.
الأستاذ مكرم- (أعاد شرح المسألة) وقال: المفهوم أنه طالما أن حقنا ومسئولياتنا المطلقة لا تمس أصلا فالطبيعى أنه في جميع الأحوال الخطيرة التى قد تؤدى إلى خطر قطع العلاقات يحصل تشاور بيننا طبقا للمادة الرابعة بشرط أن لا يكون في ذلك أى مساس بحقنا في حماية الأجانب.
مستر هندرسن - إذن نحن متفقون وهذا هو المعنى الذى أكده دولة النحاس باشا الآن هل توافقون على حذف كلمة "منذ الآن" واستبدال كلمة "جلالة ملك مصر" بعبارة "الحكومة المصرية"؟
(موافقة) وبذلك يصبح النص هكذا:
"يعترف صاحب الجلالة البريطانية بأن مسئولية أرواح الأجانب وأموالهم واقعة على الحكومة المصرية دون سواها. وهى التى تتولى تنفيذ واجباتها في هذا الصدد".
مستتر هندرسن- والمادة السابعة لماذا حذفتم منها عبارة " أو خطر الحرب" مع أنه في هذه المسائل لا يحسن الانتظار إلى آخر دقيقة لاتخاذ الإجراءات اللازمة.
النحاس باشا- كل المسألة أن النص واسع جدا. وليس لدينا مانع من أن نضيف حالة "الخطر الجدى للحرب" وهذه على كل حال مسألة تحرير وليس لدينا مانع من أن تكون الأحوال الموجبة للمساعدة المتبادلة هى حالة الحرب، وحالة الخطر الفعلى الذى يهدد بوقوع الحرب (Actual menace of war)
مستر مرى - المفهوم أنه يجب أن نعتمد على مساعدة مصر قبل وقوع الحرب فعلا.
الأستاذ مكرم- بشرط أن يقصد بذلك الإجراءات المانعة للحرب الداهمة؟
مستر هندرسن- بلا شك. والآن ما الذى قصدتموه بقولكم وذلك بدون أدنى مساس بالقوانين والإدارة؟ أظن أنه يحسن في هذه الحالة أن تلجئوا إلى تدابير استثنائية .
النحاس باشا- طبعا. ولكن مصر هى التى تقوم بذلك.
المستر توم شو- قد يحصل شك أو تردد في مثل هذه المسائل وعندها تصبح المسألة خطيرة فهل يمكن حذف هذه الكلمات. أو توضيحها توضيحا كافيا حتى لا يمكن تفسيرها تفسيرا قد يحدث أثرا سيئا؟
النحاس باشا- ما دام أنه يحتفظ بالإدارة المصرية والقوانين المصرية فنحن مستعدون للتوضيح .
مستر توم شو- إنى مسرور لهذا الاستعداد. وعلاوة على ذلك فإن سيادة الحكومة المصرية مضمونة وإنى أخشى أن النص قد يؤدى إلى أخطار كبيرة.
النحاس باشا- لا نقصد إيجاد أى عراقيل بل أردنا صون سيادتنا.
مستر هندرسن- هذه مسألة تحرير ونحن نوافق على أن مساعدتكم تكون محصورة في الأراضى المصرية .
وهنا قال المستر هندرسن- أظن أنه يمكننا أن نهنئ أنفسنا بهذا التقدم فنحن جميعا تدفعنا حسن النية.
النحاس باشا- التهنئة متبادلة ولنا كبير الأمل في التغلب على كل صعوبة.
ثم تقرر أن يكون الاجتماع المقبل يوم الاثنين 7 أبريل الساعة الحادية عشرة قبل الظهر
مستر هندرسن- قد تركنا مسألتين أو ثلاثا للتحرير فلماذا لا نعين لجنة تحرير؟ لعل في وسعها أن تشتغل في نهاية الأسبوع فتحضر المواد السبع الأولى وتعرضها علينا.
النحاس باشا- ليس لدينا مانع وأقترح من جهتنا واصف غالى باشا والأستاذ مكرم.
مستر هندرسن- وسيكون من عندنا مستر مرى ومستر كامبل ومعهما مستر ملكين المستشار القضائى).
النحاس باشا- وسنحضر معنا مستشارنا القضائى.
مستر هندرسن- بكل تأكيد.
وانتهت الجلسة في الساعة الأولى بعد الظهر،
السكرتير إمضاء: مصطفى الصادق
الرئيس إمضاء: مصطفى النحاس
وفى يوم السبت 5 أبريل وردت إشارة تليفونية من المستر مرى أنه بسبب انعقاد جلسة لمجلس الوزراء يوم الاثنين الساعة 12 فإن الاجتماع سيكون الساعة 10 ونصف.
المصادر
